Po septynių mėnesių, praleistų namų arešte, Darbo partijos pirmininkui Viktorui Uspaskich kardomoji priemonė galiausiai pakeista – jam leista važinėti po Lietuvą už 1,5 mln. litų užstatą. Kas ta nematoma ranka, šiandien Lietuvoje diriguojanti ne tik politiniams procesams, bet ir Temidei? Kas “tvarko” tuos, kurie ne “su jais”? “Pas mus labai ydinga santvarka”, – sako Viktoras Uspaskichas ir pradeda atsakinėti į mūsų skaitytojų jam atsiųstus klausimus.
– Gal galėtumėte įvardinti, kas ta nematoma ranka, kuri bet kokiomis priemonėmis siekia sužlugdyti Darbo partiją? Nes partijos lyderio laikymas namų arešte, kad jis negalėtų važinėti po Lietuvą ir susitikinėti su rinkėjais, partijos lėšų areštavimas, politinė izoliacija (jokiu būdu negalima įsileisti šios partijos į valdančiąją daugumą) – visa tai yra palaipsninis ir gerai suplanuotas partijos žlugdymas.
-Man iš viso neįdomu aptarinėti tą matomą ar nematomą „ranką“. Aš tik norėčiau pabrėžti, kad tokia santvarka, kur tokie dalykai mūsų šalyje vyksta, iš tiesų egzistuoja. Ir jokiu būdu – vienareikšmiškai – tokios santvarkos nepavadinčiau civilizuota, teisiška ir demokratiška. Ir ne be reikalo šiandien Europos teisių institucijos priėmė mūsų skundą ir suteikė jam numerį – ten be priežasties skundų nepriiminėja. Jeigu nėra pagrindo – niekada jų nepriims.
Stojant į Europos Sąjungą, aš agitavau už Lietuvos narystę Europos Sąjungoje. Mano pagrindiniai argumentai buvo tokie: įstojus į Europos Sąjungą, Lietuvoje atsiras daugiau teisės – žmogaus teisės, laisvo žodžio teisės, atsiras daugiau demokratijos, laisvų žmonių judėjimas… Tačiau praktika parodė, kad Europos Sąjunga nepripažįsta, jog pas mus vyksta negeri dalykai. Ir jeigu ten to nepripažįsta, tai yra labai negeras ženklas, ir su šituo turi kovoti visi. Ne tik mes, bet ir tie, kurie pripažįsta, „kad taip yra gerai“…
O norint sužinoti, iš kur styro ši nematoma ranka, užtenka paskaityti mūsų laikraščius ir atidžiai pažiūrėti televizijos laidas. Ir viskas bus aišku…
-Ir vis dėlto: kodėl Darbo partijos bijomasi? Kodėl ją bet kokia kaina norima neutralizuoti iš politinio gyvenimo? Čia turbūt nėra tai, kad kokiam nors Kubiliui ar Kirkilui nepatiko Uspaskicho šukuosena ar ūsai, ir todėl jie nusprendė, kad Darbo partijos neturėtų būti – juk kai kurie pavydžiai rodo, kad ir Kubiliui kartais ta Darbo partija pasidaro labai gera ir valstybininkiška (pvz., kai Seime svarstomas Kubiliaus atstatydinimo iš seimo vicepirmininkų klausimas…). Taigi, kur čia šuo pakastas? Tiesiog siekiama įvesti dvipartinę sistemą Lietuvoje ar…?
– Tai yra trumparegystė. Izoliuoti, atskirti kitaip mąstančius žmones iš šitos politinės erdvės reiškia padaryti posūkį atgal: į sovietmečius, į diktatoriškus laikus.
Pasikartosiu – tai yra visiškai trumparegiškas požiūris, kuris niekada nevienija tautos, nevienija valstybės žmonių, nesiekia bendrų valstybės reikalų.
Kaip ten bebūtų, nė viena politinė organizacija neturi teisės šiandien praktiškai pilnai atstovauti mūsų valstybės visų mūsų žmonių vardu. Mes žinom, kad nuo visų dalyvavusių rinkimuose žmonių kiekviena partija gauna tam tikrą procentą rinkėjų balsų. Tad nejaugi ta partija, kuri gavo, sakykim, aštuonis procentus rinkėjų balsų, turi teisę atstovauti visai tautai, turi teisę kitų asocijuotų institucijų atžvilgiu išsakyti savo kažkokią griežtą nuomonę, poziciją, riboti kitiems laisvę ir t.t., ir visa tai pavadinti „visų žmonių vardu“? Tai yra blefas.
Ir aš noriu pasakyti, kad tik toleruojant, skatinant kitaminčius – net kitataučius savo valstybėje, nes jie čia yra mūsų valstybės piliečiai, – mes pasieksim norimų rezultatų. Tik tobulinant tokią politinę sistemą ir tik skatinant daugiatautines bendrijas mes tapsime civilizuotais žmonėmis. Tik nagrinėjant iš visų pusių savo problemas, tų problemų sprendimo būdus, galime vienyti tą visuomenę ir siekti tikslo. Ir tik tokia asocijuota bendruomenė gali padaryti daug daugiau darbų, negu atskira grupuotė, turinti tik tuos aštuonis procentus pasitikėjimo balsų visos visuomenės.
– Darbo partijos būstinėje atliktos kratos, partijos pirmininkas laikytas namų arešte, partijai pateikti įtarimai dėl juodosios buhalterijos; partijos Tvarka ir teisingumas narys, Vilniaus miesto vicemeras suimtas, jam (ir dar vienam tarybos nariui, taip pat „tvarkiečiui“) pateikti įtarimai bandymu papirkti kitą tarybos narį.. Tai yra visi taikiniai – tik kelios, kaip jas vadina „tradiciniai“, „populistinės” partijos. Tuo tarpu kiek žiniasklaidoje skelbiama „tradicinių“ partijų nuodėmių – ir, kaip atrodo, kur kas didesnių, nei socdemai, nei konservatoriai yra neliečiami. Priešingai – jei ir iškyla į paviršių kur nors kokia „tradicinio“ pavardė, viskas kažkaip labai greitai nutyla, o pati tema – nebeeskaluojama. Ar pastarųjų savaičių įvykiai rodo, kad ateina projekto 2K priešininkų „suėdimo“ spec.tarnybų pagalba metas? Nes, mūsų šaltinių duomenimis, konservatorių partija užsibrėžusi žūtbūt, bet kokiomis priemonės ateiti į valdžią po spalio 12 dienos Seimo rinkimų…
Aš neužsiiminėju tų partinių organizacijų propagavimu. Tai jūsų, žurnalistų, reikalas. O tuo atžvilgiu visiškai negalima lyginti Darbo partijos ir partijos Tvarka ir teisingumas: dėl mūsų partijos (dėl manęs asmeniškai) nėra jokių skundų ir jokių pareiškimų. Dėl Tvarkos ir teisingumo partijos – yra gyvas žmogus, kuris pareiškė, kad jį norėjo papirkti. Tai yra skirtingi dalykai.
Negalima papirkinėti valdininkų, negalima papirkinėti ir politikų iš kitų frakcijų… O mūsų juk darbiečius papirkinėja! Ne mes papirkinėjam, o mūsiškius papirkinėja! Ir aš dėl tokių dalykų esu pasibaisėjęs.
Mano manymu, tas faktas, kuris įvyko Vilniaus savivaldybėje, turi baigtis tik teismu.
Kalbant apie Darbo partijos bylą, čia nėra jokių nuskriaustųjų. Tačiau iki teismo man buvo apribota laisvė. O apribota ji buvo todėl, kad taip nusprendė prokuratūra. Nes buvo pasakyta: reikia sulaikyti Uspaskich…
Bet, gerbiamieji, norint ne tik kad areštuoti žmogų, bet ir apriboti jo laisvę bent sekundei, reikia turėti tam pagrindo, o ne tik prokuroro norą! Ir jeigu mes iš tiesų gyvename demokratinėje valstybėje, tai šitokius dalykus daryti prokuroro noro per mažai – tokie dalykai darosi tik autoritarinėse, diktatoriškose valstybėse.
– Sugrįžkime į 2004-ųjų rudenį. Darbo partija laimėjo Seimo rinkimus, su kitomis partijomis susėdo prie stalo formuoti valdančiosios daugumos ir… išsiderėjo taip vadinamus „piniginius“ postus. Tuo tarpu sena kaip pasaulis taisyklė sako: kas valdo informaciją, tas valdo pasaulį. Ir pastarųjų dienų įvykiai aprodė, kad valdo ne pinigai, ir Lietuvoje politiką daro ne politikai, o… teisėtvarkininkai ir teisėsaugininkai. Taigi, ar nepadarė Darbo partija klaidos, puolusi prie taip vadinamų „piniginių“ postų, o prokuratūros, saugumo ir STT vadovų postus atidavusi į savo partijos „ėdikų“ – konservatorių statytinių – rankas? Ir jei laimėtumėte 2008-ųjų Seimo rinkimus ir dalyvautumėte valdančiojoje daugumoje, ką šį kartą darytumėte kitaip?
-Tai labai ilgas klausimas. Bet į jį atsakymas bus labai trumpas. Teisėtvarkininkai ir teisėsaugininkai – teisėjai, prokurorai saugumo ir STT vadovai – buvo paskirti į savo postus dar iki Darbo partijos atsiradimo. O kaip bus po šių rinkimų, parodys tik laikas.
– Štai visai neseniai Darbo partija surengė tikrai puikias akcijas prieš politizuotą teisėsaugą ir teisėtvarką ir prieš jų dvigubų standartų taikymą. Tačiau vėlgi – vienu atveju jūs rengiate mitingą ir protestuojate, o kitu atveju… Seime paremiate tų dvigubų standartų ir šitos supuvusios sistemos garantą – Tėvynės Sąjungos pirmininką. Nes VSD vadovas P.Malakauskas – geras A.Kubiliaus draugas dar nuo studijų laikų, STT vadovas Ž.Pacevičius politikos kuluaruose taip pat įvardinamas kaip visiškas „konservatorių žmogus“, Generalinės prokuratūros vadovas A.Valantinas taip pat laikomas visišku „konservatorių žmogumi“ ir t.t.
– Kaip jums atsakyti į šį klausimą… Aš galvoju, kad tai yra tik kai kurių žurnalistų iškreiptas mąstymas apie demokratiją.
Aš šitą problemą truputį paliečiau mūsų pokalbio pradžioje.
Esmė yra tai, kad mes turime toleruoti kitų partijų egzistavimą. Ir kiekviena partija, jeigu ji egzistuoja, turi turėti savo darbo instrumentus Seime. Tai reiškia postus, kuriais jie gali kontroliuoti Vyriausybę ir Seimo daugumą.
Konservatorių partija, kaip ten bebūtų, šiandien yra opozicijoje, ir mums visiškai nenaudinga, kad socialdemokratai, užėmę trečią vietą po Seimo rinkimų, dabar turi Seimo pirmininką, turi premjerą, turi daugumą ministrų… Ir dar susilpnina opoziciją, norėdami atimti iš konservatorių Seimo vicepirmininko postą. Aš to nesuprantu. Nors koks blogiausias bebūtų konservatorius – Seimo vicepirmininkas, bet jeigu jiems priklauso tas postas – tegul jis ir priklauso.
Suprantate, čia nereikia žiūrėti, kam priklauso tas postas: ar Kubiliui, ar Landsbergiui – mes nebalsuotume už tai, kad iš tos partijos atimtų jai priklausantį „instrumentą“, su kuriuo pozicija, t.y. konservatoriai, galėjo ir kontroliavo valdžią. Ir mes pasielgėm demokratiškai.
– Konservatorių šaukliai žmonėse jau skelbia žinią, kad Viktoras Uspaskich po Seimo rinkimų išvažiuos iš Lietuvos. Kas tai – jau prasidėjusios Seimo rinkimų kampanijos juodosios technologijos? Ar dar kas nors panašaus? Spaudžia, kad išvažiuotumėte?
– Žinote, (juokiasi) nereikėjo manęs ieškoti, tai šiandien nereikėtų ir spausti. O jeigu rimtai, tai jie persistengė: pavadino mane bailiu, vagimi, pabėgėliu, besislapstančiu. Jie tiesiog įžeidė mane. Įžeidė mano žmogišką ir vyrišką savigarbą. Aš atvažiavau ir tariau: sakykit, ką jūs norit?
– Ir pirmas klausimas buvo: „Ko tu atvažiavai?“
– Taip… Jie silpni. Jie labai silpni dvasiškai, jie fiziškai silpni, savo išmintimi silpni… Aš juk nesislapsčiau, o jie visam pasauliui paskelbė mano paiešką. O atvažiavau pats. Prašom…
– Darbo partijos mitingas, kuris buvo organizuotas prie Seimo, dar kartą parodė šios organizacijos stiprybę. Ir jūsų gretose labai daug jaunimo. Daug su kuo šnekėjom. Ir daugiau negu du tūkstančiai atvažiavusių partijos atstovų parodė, kad jie tiki savo jėgom, tiki savo tikslais, o tai rodo, kad tai yra stipri partija… Ar taip?
– Labai stipri. Struktūriškai pati stipriausia partija Lietuvoje.
– O politiškai?
-Stipri ir politiškai. Bet mums tenka labai atidžiai stebėti Lietuvos aplinką. Matom, kad politika pas mus toli gražu ne demokratiška. Valdininkų armija, jeigu ji priklauso socialdemokratams ar konservatoriams, tai ta armija, kurioje ir teisėsaugininkai dengia “savų žmonių“ nusikalstamas veikas, dengia jų nusižengimus, dengia priimtus valstybės nuostolingus sprendimus, slepia viską, stengdamiesi, kad niekas neišplauktų į viešumą.
Pats baisiausias momentas šiame procese yra tas, kad savo propagandoje tos partijos naudojasi administraciniais resursais, ir tuos resursus išnaudoja ne valstybės labui, o siaurai klanų naudai. O tai jau yra totalitarinės valstybės požymiai.
– Kokia Jūsų nuomonė apie naujai besikuriančią „cirko artistų“ (A.Valinsko ir draugelių) partiją. Prisikėlimas skelbiasi kovosianti prieš Darbo partiją ir partiją Tvarka ir teisingumas. Kas ir kodėl, Jūsų manymu, stovi už šios partijos?
-Aš turiu tiesiai ir šviesiai pasakyti, kad demokratinėje valstybėje kiekvienas žmogus, net paskutinis valkata, turi teisę įstoti į partiją, kuri partiją. Ir mes neturim teisės priešintis tų žmonių norui. Mes neturim jokios teisės šaukti, kad rinkėjai nebalsuotų už tas partijas ir t.t. Vienintelis, dėl ko galima pasigailėti, yra tai, kad dar nesukurtos partijos pirmi šūkiai kalba apie skaldymąsi, bet tik ne apie vienybę: mat jau pirmoje spaudos konferencijoje būsimos partijos kūrėjai iš karto padalijo visuomenę į gerus ir blogus.
Mūsų valstybė nedidelė, ir aš jau sakiau, kad jeigu nebus pas mus tolerancijos kitai nuomonei, niekas nieko nepasieks. Ir tai yra pirma jų klaida. Nusistatymas nesėsti derėtis, kalbėti, nesiūlyti savo gerų programų neš tik priešpriešą. Tačiau tam pas mus jau yra konservatoriai – jie tą idėją įgyvendina.
Aš ne prieš tokios partijos kūrimąsi. Man patinka idėja – kad atsirastų profesionalių klounų partija. Neblogai ir tas prisipažinimas, kad jiems pakeliui su konservatoriais. Bet tai dar kartą parodoma, kad viena klounų partija stiprina kitą tokią klounų partiją. Ir viskas. Kaip sakoma: tu pasakyk, kas tavo draugas, aš atsakysiu, kas tu esi.
Mes irgi pasisakome prieš konservatorius: prieš jų ideologiją, prieš visuomenės skaldymą ir pan. Bet aš niekada nepasakiau, kad mes negalime dirbti su konservatoriais. Jeigu mes pradėsime ir galėsime kalbėtis mūsų programos pagrindu, viskas gali būti normalu.
Jeigu atidžiai pažiūrėtume į konservatorių ir į mūsų programas, tai jos, kaip ir dar kai kurių partijų, sutampa. Ir jeigu mūsų pozicijos sutampa, tai jų pagrindu ir reikia dirbti. Ir nieko baisaus neatsitiks, jei dalį jų programos neįgyvendinsim, dalį mūsų programos neįgyvendinsim. Dėl to nieko baisaus nebus, nes dalį savo programų mes tai juk įgyvendinsime.
Pabrėžiu: jeigu yra galimybė kalbėti programos pagrindu, tai ir reikia tą daryti. Ir mes kalbėsim su visais. Nes mūsų tikslas yra vienyti visuomenę, o ne skaldyti ją.
-Buvo užuomina, kad reikia mažinti Seimo narių skaičių…
-Aš buvau Seimo Ekonomikos komiteto pirmininkas ir gerai žinau, kaip formuojasi Seimo komitetai – juos formuoja pozicija ir opozicija. Visiems reikia dirbti. Klausimų – tūkstančiai, o specialistų trūksta. Todėl mažinti Seimo narių skaičiaus negalima – tai duos tik neigiamą rezultatą. Nes kiekvienas teisės aktas, kiekviena pataisa turi būti labai kruopščiai išnagrinėti…
Aš buvau JAV parlamente. Ten, kongreso salėje, sėdi labai mažai žmonių. Visi kiti būna savo kabinetuose ir per monitorius stebi kongreso posėdį. Būna atvejų, kada kitų šalių atstovai skaito savo paskaitas beveik tuščioje kongreso salėje. Bet tai nereiškia, kad kongreso nariai neklauso to pranešimo – jie ateina į salę tik tada, kada reikia balsuoti. Aš pats mačiau, kaip vyksta ten tas darbas.
– Jūs jau pradėjote kurti savo rinkiminę programą? Kokia ji bus šį kartą?
-Mūsų programa bus sudaryta iš neatidėliotinų strateginių tikslų. Labai rimtai dirbame ir su globaliniais uždaviniais, kurie bus įrašyti į Darbo partijos programą. Vienas iš tų uždavinių – pastatyti Lietuvą ant tvirto ateities energetinės sistemos fundamento. Ir po Seimo rinkimų, jeigu jie mums bus palankūs, mes su būsimais Seimo partneriais pradėsime derėtis, kaip tuos uždavinius bendromis jėgomis įvykdyti. Tai, kas dabar daroma enegetikos srityje, yra tiesiog nesuprantama.
Idėja, kurią mes pristatysime visuomenei, – ne populistinė, paprasta ir realiai įgyvendinama. Aš dar būdamas ministru šiek tiek kalbėjau tais klausimais su Latvijos ir Estijos ministrais, ir jie šiai idėjai pritarė. Dabar apie ją mes kalbėjome ir su trijų šalių energetikos specialistais.
Antras uždavinys – padaryti viską, kad per ateinančią kadenciją šalyje būtų suformuota vidurinė klasė. Tai labai svarbu. Nes stipriausia valstybė yra ta, kurioje yra stipri vidurinė klasė. Kaip tą padaryti, mes turim savo mąstymą. Ir savo mintį siūlysim savo koalicijos partneriams.
Trečias fundamentalus klausimas yra susijęs su bendro šalies produkto kaupiamosios dalies augimu.
Ketvirtas dalykas, kaip ten bebūtų, bet šalies viduje mes norime ir stengsimės toleruoti daugiatautinių bendrijų darbus, daugiapartinių sistemų siekimus, toleruoti kitas nuomones. Mes stengiamės kurti gerus santykius su visais savo kaimynais. Aišku, ne mūsų šalies demokratijos sąskaita, teisinės valstybės sąskaita, civilizacijos sąskaita ir ne mūsų ekonomikos augimo sąskaita. Pyktis su kaimynais yra paskutinis reikalas. Tai reiškia nesugebėjimą vykdyti diplomatinius dalykus, tiesti diplomatinius tiltus.
Aš galvoju, kad eksportuoti demokratiją greičiausiai pavyktų ne draudžiant ką nors, ne izoliuojant ką nors, o diskutuojant, vedant dialogą. Tik tada galima daugiau eksportuoti tos demokratijos, skatinti tą demokratiją.
Mano giliu įsitikinimu, nėra blogų ar gerų žmonių, nėra blogų ar gerų tautybių. Yra tik skirtingi žmonės. Ir mums nereikia kišti savo nosies į tai, kur kokia kultūra, kokios tradicijos, kokia santvarka. Mes turime priprasti nesikišti į kitų valstybių vidaus reikalus. O jeigu mūsų santvarka mums patinka, eksportuoti ją galima tik per dialogą.
-Ačiū už pokalbį.
Kalbėjosi Algirdas Plukis
"Karštas komentaras", 2008 m. gegužės 9-23 d.
