Pokalbio su Vokietijos partijos „Alternatyva Vokietijai“ atstovu Stefan Korte ir knygos „Link nacionalinių valstybių“ autoriumi, buvusiu JAV Valstybės departamento diplomatu Algiu Avižieniu tęsinys.
Kiekviena šalis Europoje degraduos?
-Vokietija atrodė kaip Europos „Amerika“, kaip svajonių šalis, kaip pavyzdinės gerovės europinis pavyzdys, o dabar ji virsta trečio pasaulio šalimi? Net norisi įsižnybti – ar tikrai nemiegame? Ar tikrai visa tai vyksta realiame gyvenime?
Stefan Korte:-Mes visi ta kryptimi einame. Kiekviena šalis Europoje degraduos.
-Kas tas dirigentas?
Stefan Korte: -Turime patys savęs paklausti, o kas iš to turi naudos? Kas turi naudos iš tokios situacijos Europoje? Turiu omenyje, kad Europa yra destabilizuojama. Ir aš pasakyčiau, kad nėra daug šalių ar institucijų pasaulyje, kurios gautų naudos iš Europos destabilizavimo.
Aš manau, kad amerikiečiai remia Ukrainą, bet jie nenori, kad Ukraina laimėtų karą, nes kas būtų, jeigu Ukraina laimėtų ir Rusija išnyktų? Ką tada reikėtų daryti Amerikai Europoje? Tokiu atveju Amerikai Europoje būtų pasakyta: „Eik namo“. Ir aš labai abejoju, kad ji išeitų namo taip paprastai. Todėl jiems reikia, kad žaidimas tęstųsi ir kauliukai toliau būtų purtomi.
Jeigu pasižiūrėtume atgal į istoriją, tai labai panašu į tai, kas vyko su Vokietija po karo. Jie mus spaudė žemyn, kad mes pakeistume savo mąstymą – kad niekada nebūtume vėl grėsme dar kam nors. Ir klausimas visada vienas: kam mes buvome didžiausia grėsmė? Kam pirmoje vietoje buvome didžiausia grėsmė? Europai? Tai labai filosofinis klausimas.
Algis Avižienis: -Tai daugiau geopolitinis požiūris. Amerikiečiai ir britai turi vienodą nuostatą: Europa neturi susivienyti ir tapti viena galinga politine jėga, nes tokiu atveju gali tapti grėsme Didžiajai Britanijai ir galbūt net JAV. Todėl idėja yra remti skaldymą.
Būtina sugrįžti prie Europos šaknų
-Grįžtant prie situacijos Vokietijoje karo Ukrainoje kontekste. Jeigu jūs, turiu omenyje Vokietiją, kaip šalį, vykdysite tokią agresoriaus stabdymo politiką, kuri susilpnins jus tiek ekonomiškai, tiek politiškai, kaip Vokietijos susilpnėjimas nusilpnins agresorių (pakenks jam)? Ar iš tikrųjų taip atsitiks? Ar tikrai „nusižudydami“ patys su savimi nusitempsite ir agresorių?
Stefan Korte: -Nėra diskusijų – „Alternatyva Vokietijai“ nori, kad baigtųsi tas karas. Bet iš kitos pusės, mes, kaip Vokietijos žmonių partija, norime taip pat išgelbėti ir mūsų žmones – kad jie gyventų šiltai žiemos metu. Ir tam reikia rusiškų dujų. Ir ką tokiu atveju daryti?
-Pažiūrėkite į Ameriką: jie žiūri savo valstijų interesų ir jau daug prekių, reikalingų Amerikai, išbraukė iš sankcijų sąrašo. Amerikai pirmiausia – amerikiečių interesai.
Stefan Korte: -Jiems sankcijos nerūpi, bet jie reikalauja, kad mes laikytumės sankcijų.
Atvirai kalbant, geriausias būdas, kaip Vokietija galėtų, sakykime, suduoti Rusijai, būtų netiekti aukščiausios kokybės produktų, dujų turbinų ir kitų dalykų, kurių Rusijai reikia jos ekonomikai. Ir aš esu įsitikinęs, kad jeigu Vokietijoje būtų tokia vyriausybė, kuri, pirmiausia, būtų atsakinga už Vokietijos žmones, antra, pakankamai išmintinga, kad pamatytų didesnį paveikslą (kad kiekviena šalis turi rūpintis savo tauta, ir kad nekiltų grėsmė ne tik iš Rusijos, bet ir iš kito pasaulio taško), situacija pasikeistų.
Taip pat, manau, kas yra labai svarbu – kad mes sugrįžtume prie savo stiprybės, prie savo šaknų – esame europiečiai, esame viena civilizacija. Europos Sąjunga prasidėjo čia, o ne Australijoje ar Amerikoje. Tai buvome mes. Ir mes turime tai prisiminti.
Mums nereikėtų pasikliauti nei amerikiečiais, nei rusais, bet mums reikia pasikliauti savimi. Ir aš manau, kad mes turime galimybių apsiginti patys.
Vienas paprastas, atviras klausimas
-Iki 2027-ųjų Vokietijos brigada turėtų atsirasti Lietuvoje. Bet jeigu mes dabar būtume užpulti, ar pagal NATO 5 straipsnį Vokietija gintų Lietuvą?Ir kaip jūs mus gintumėt, jeigu būsit alkani ir sušalę?
Stefan Korte: -Tai tik žmonės badauja ir šąla, o kariai ir pamaitinti, ir šiltai laikomi (juokiasi).
Manau, kad 5 straipsnis visiškai perrašytas. Nes kai skaitai tiksliai, jis sako, kad „šalis, kuri buvo užpulta“ ir kad „kitos narės gali nuspręsti padėti panaudojant karinę jėgą“. Kas paprastais žodžiais kalbant reiškia, kad visiškai nuo kiekvienos šalies priklauso, ar ji norės ir ateis padėti ir – kada jos norės ateiti.
Taigi, jeigu Lietuva, pvz., būtų užpulta, aš jums galiu užtikrintai pasakyti, kad italai nepasirodys, prancūzai – abejoju, ispanai – labai abejoju. Na, o mūsų tankai jau čia (juokiasi).
Pas mus milijonai milijardų bus skiriama kariuomenei, bet esmė yra ta, kad žmonės, kurie atsakingi už tų pinigų panaudojimą, neturi supratimo apie karinius reikalus, neturi supratimo apie karo strategiją, o jiems galbūt reikėtų ginti Vokietiją ir savo partnerius, pvz., Lietuvą.
Vokietijoje pranešta, kad norima pirkti amerikietiškus naikintuvus F-35 už milžinišką pinigų sumą. Aš truputį įtarus, jei lėktuvas turėjęs 800 trūkumų. Ir 8 iš tų trūkumų gali sukelti staigų nukritimą. Kam tokius reikia pirkti? Ar mes savižudžiai? Ar mes norime išleisti mokesčių mokėtojų pinigus? O gal Amerikos karinis pramoninis kompleksas iš to uždirbs?
Mes turime pakankamai Vokietijos kompanijų, kurios galėtų pagaminti mūsų pačių lėktuvus. Aišku, galbūt tam prireiktų laiko. Nes mes juk galime pasigaminti savo pačių tankus, savo pačių laivus, savo pačių povandeninius laivus – kur kas geresnius (nenoriu būti arogantiškas, bet kur kas geresnius) negu amerikietiški. Todėl iš tiesų nesuprantama, kodėl vyriausybė švaisto mūsų žmonių mokesčių pinigus tiems, kurie iš to uždirbs. Tai iš tiesų nesuprantama, kaip ir įnašas NATO.
-Ką turite omenyje?
Stefan Korte: -Vokietija moka 350 mln. eurų per metus NATO – tiek pat, kiek JAV, už NATO, kaip organizacijos, išlaikymą. Bendras NATO biudžetas yra 2,12 mlrd. eurų. Ir visa tai – tik dėl administracinių priežasčių. Nė viena vienintelė kulka nenupirkta iš tų 2,12 mlrd. eurų! Ginklus perka pačios valstybės. Aš nežinau, kiek Lietuva moka už narystę NATO…
-Mes irgi nežinome...
-Švedija irgi mokės 150-200 mln. eurų kasmet. Ir visa tai dėl to, kad galėtum pasakyti, jog esi NATO narys. Bet jeigu tave užpuls, ar tikrai kažkas ateis padėti? To niekas nežino. Taip, tai įmanoma. Bet niekas nežino, kaip tau padės, kada padės ir kas padės? Tai vienas paprastas, atviras klausimas.
Aš nematau, kad NATO būtų reali gynybinė jėga, išskyrus Amerikos interesą. Ir mes turėtume galvoti labiau europietiškai. Aš nesakau, kad mums nereikėtų dirbti kartu, bet mums reikėtų sukurti kažkokią struktūrą, kur Europos tautos – ne ES, bet Europos tautos – veiktų kartu, apginant Europą.
Ko siekia Didžioji Britanija?
-Didžioji Britanija kalba apie naujos gynybinės struktūros sukūrimą Europoje. Šį naują formatą sudarytų Didžioji Britanija, Lenkija, Ukraina, Lietuva, Latvija ir Estija. Apie tai jau prabilo britų premjeras Borisas Džonsonas. Užsimenama, kad tai bus ne tik gynybinė, bet ir ekonominė organizacija. Žiūrint per šią prizmę, ar tai nėra ES išardymas? Pirmiau Vokietijos nusilpninimas, Lenkijos sustiprinimas, o tada ir ES išdraskymas? Kas vyksta?
Stefan Korte: -Mano asmenine nuomone, ir, manau, daugelis mano partijos kolegų sutiks, kad tai, be abejonės, yra Europos skaldymas, ypatingai, kai pažiūri, kur Didžiosios Britanijos ryšiai su Lenkija ir Baltijos valstybėmis. Turiu omenyje, kokia atstumai tarp Jungtinės Karalystės ir Lenkijos ar Baltijos valstybių. Ekonomine prasme nėra prasmės vežti prekes iš šitos Europos dalies į Didžiąją Britaniją, nes jeigu tai darys, turės pervažiuoti Vokietiją…
Algis Avižienis: – Norėčiau įsiterpti – šioje sąjungoje dar būtų ir JAV. Mano požiūriu, tai yra būdas užtikrinti, kad yra kieta linija prieš Rusiją. Nes Prancūzija, Vokietija ir Italija yra per daug minkštos savo pažiūromis į Rusiją, jos nenori remti Ukrainos tiek, kiek britai ir amerikiečiai remia, todėl jie kuria šią alternatyvą, kuri galbūt gali išsivystyti į tam tikrą ekonominę struktūrą, galbūt net politinę struktūrą. Yra toks požiūrio taškas, jei yra toks didelis skirtumas į Rusijos grėsmę. Vokietija, Prancūzija ir Italija norėtų atstatyti ryšius su Rusija kaip įmanoma greičiau, bet kietos linijos šalininkai Vašingtone ir Londone norėtų padaryti milžinišką žalą Rusija, kad būtų įsitikinta, jog ji nėra pozicijoje kelti grėsmę ilgus metus. Toks skirtumas ir todėl kuriasi toks darinys. Tik nežinau, kiek paramos britai čia turi.
Euro pakasynos – ne už kalnų?
Stefan Korte: -Gali būti. Euras jau miršta ir, manau, per kelerius ateinančius metus numirs. Mes matome, koks yra Europos centrinio banko interesas, politika – jie padaro dalykus dar blogesnius. Mes turime aukščiausius infliacijos lygius, daugelis šalių yra persiskolinusios, ir, aišku, klausimas yra toks: kur visa tai veda? Čia turėtų būti sprendimas.
Jeigu Lietuvos žmonės žinotų tikrą priežastį, kodėl jie įsivedė eurą, kas buvo Prancūzijos šantažas Vokietijos vyriausybei, kadangi Prancūzija sutiko su Vokietijos sujungimu tik su viena sąlyga – kad bus bendra valiuta….
-Kaip, kaip? Šantažas???
Algis Avižienis: – Buvo toks Miteranas, Prancūzijos vadas, ir su Koliu susitarė: jeigu jūs norite susivienyti, tada reikia euro – pririšti Vokietiją dar tvirčiau prie Europos. Kitaip prancūzai nebūtų rėmę Vokietijos susivienijimo. Taigi, euras buvo mainai į Vokietijos susivienijimą.
Stefan Korte: -Todėl aš ir klausiu lietuvių: ką jūs turėjote padaryti? Kodėl jūs turite kentėti, prarasdami perkamąją galią, palyginus su litu? Nes jūsų politikai yra tokie kvaili, kad prisiėmė eurą, nieko apie tai nežinodami ir visiškai nežinodami, koks tos valiutos pamatas. Taigi, vėl – jie nesirūpina žmonėmis, jiems rūpi tik jų asmeninė socialistinė-komunistinė darbotvarkė (nesvarbu, kaip pavadinsi).
Algis Avižienis: -Aš tai pavadinčiau globalizmu.
Stefan Korte: -Globalizmas su marksizmu viduje.
„Kaip pasielgė Labdsbergis, yra beprotybė“
-Lietuvoje politikai buvo sustabdę tranzitą iš Rusijos į Kaliningradą, ir čia buvo nuomonė, kad tokiu būdu politikai nori atidaryti Lietuvoje antrą frontą ir tokiu būdu padėti Lietuvai.
Stefan Korte:-Tai visiška beprotybė! Ir jeigu tai nebūtų atstatyta Europos Sąjungos, aš esu visiškai įsitikinęs, kad rusai ką nors būtų padarę.
-Kadangi krovinių sustabdymas buvo atstatytas per ES, dabar sugalvotas kitas mechanizmas – kaip sustabdyti tranzitą pasinaudojus bankais: neva nepriimam apmokėjimų, o nėra apmokėjimų už tranzitą, nėra ir tranzito. Toks įspūdis, kad kai kas Lietuvoje neriasi iš kailio, kad prisikviestų rusus…
Stefan Korte: -Tai ne kvietimas, bet: „užpulkit mus! Na?“
Algis Avižienis: -Ir kaip tai padėtų Ukrainai? Tai beprotybė.
Stefan Korte: -Prieš atvykdamas čia aš kalbėjausi su rusais apie Lietuvą.
-Kokiais rusais?
Stefan Korte: -Ne su tais, kuriems patinka Putinas, bet su normaliais. Vienas jų – labai įtakingas, aukštas kunigas iš ortodoksų bažnyčios Vokietijoje. Jis turi ryšių Maskvoje, nes yra atsakingas už politinę informaciją. Taigi, jis yra žmogus žinantis. Ir aš paklausiau jo atvirai: „Koks jūsų interesas Pabaltijo šalyse? Ar jūs norite tas šalis atgal susigrąžinti?“ Kadangi mūsų santykiai gana draugiški, paklausiau atvirai, nes tai buvo neoficialus pokalbis. Ir man atsakė: „Šiuo metu nėra jokio intereso Baltijos šalyse, nes Rusija turi gana nemažų ekonominių problemų, tai pat problemų dėl Donbaso“.
Mano nuomone, provokuoti rusus, kaip, pvz., Landsbergis (Gabrielius), buvo visiška beprotybė. Bet, be abejonės, tai buvo ne jo idėja. Tai buvo idėja, kuri atėjo iš kitos vietos, galbūt iš kažkur JAV, galbūt kažkas jam pasakė: „Pakaitinkite katilą truputį“.
Algis Avižienis: -Sėdint prie stalo, pamesti idėją: „Ką dar mes galėtume padaryti, kad Putinui būtų sunkiau?“
Stefan Korte: -Kai aš perskaičiau naujienose, kad Rusija nepripažins Lietuvos sienų, aš paskambinau Algiui ir paklausiau, ar čia yra ryšys su tuo, kad Lietuva neleido tranzitu važiuoti Rusijos kroviniams? Ir Algis pasakė, kad taip. Ir aš pagalvojau, kaip kažkas gali būti toks kvailas padaryti kažką panašaus į tai, nes tai yra atvira provokacija prieš Rusiją. Mes visi sutinkame, kad Rusija yra „blogas vyrukas“, nes užpuolė, ko neturėjo padaryti, bet kai kažkas provokuoja kažką, kas yra didesnis, agresyvesnis… Tai tas pats, kas aš nueičiau pas sunkiasvorių bokso čempioną ir pasakyčiau: „ei, tu, šikniau! Tu smirdi!“
Algis Avižienis: -Arba ateini į bokso ringą ir trenki sunkiasvoriui boksininkui antausį į veidą…
Stefan Korte: – Taip dabar pasielgė Landsbergis (Gabrielius). Tai yra beprotybė.
Algis Avižienis: – Landsbergis galvoja: „Už manęs stovi dar didesnis boksininkas, jis mane apgins“.
Stefan Korte: -Bet tada tu nesuvoki, kad tas didesnis boksininkas, kuris stovi tau už nugaros, yra nuo tavęs nusisukęs, nes jis turi labai svarbių darbų…
Algis Avižienis:…Pavyzdžiui, su Kinija…
Dabar arba vėliau jau bus per vėlu?
-Taigi, kokią matote Europos ateitį? Lietuvos? Vokietijos?
Stefan Korte: -Man labai gaila tai pasakyti, bet aš jau pasakiau patį pirmą kartą, kai atvykau į Lietuvą prieš penkerius metus: jeigu mes nedirbsime kartu, jeigu mes nesuvoksime, kad reikia susijungti politiniame lygmenyje, kad visi patriotai turi dirbti kartu tarptautiškai Europoje, mes šį karą pralaimėsime. Bandėme parodyti pavyzdį, surengėme keletą renginių, į kuriuos pakvietėme ir patriotines jėgas iš Lietuvos. Tačiau prasidėjusi pandemija mūsų pastangas pristabdė.
Dabar mums bando priklijuoti „kremliaus“ ar „prorusiškos partijos“ etiketes, neva mes remiame Rusiją. Tačiau tiesa yra tai, kad mes remiame tik vieną šalį – Vokietiją. Mes norėtume dirbti ir su kitomis šalimis ateityje, bet pirmiausia mes turime išsivalyti šiukšles pas save, Vokietijoje. Ir jeigu mes neišsivalysime pas save, mes negalėsime padėti kitiems. Nes jeigu pas jus svetainėje priteršta, jūs pas save juk nekviesite svečių? Pirmiausia susitvarkysite savo kambarį.
Be abejonės, tautos turi skirtingus interesus. Bet jos taip pat turi bendrus interesus. Pvz., pirmas visų mūsų bendras interesas – išlaikyti Europą tokią, kokia ji buvo: civilizuota, su tautomis ir tautų tradicijomis, vertybėmis ir t.t. Tai, ką kiekviena šalis, kiekviena tauta nori išsaugoti. Jeigu jūs Vokietijos ar Lietuvos kaimuose paklausinėtume žmonių, ar jie nori atsikratyti savo identiteto, vertybių ir pan., tokių ten nerastumėte. Tokius idiotus galima rasti tik dideliuose miestuose, kur leftistų ir žaliųjų darbotvarkė yra išplitusi. Taigi, mums reikia surasti būdą, kaip parodyti žmonėms visoje Europoje – vadinasi, Vokietijoje, Lietuvoje, Estijoje ir t.t., kad mes esame tikri europiečiai. Mes žinome, kas yra geriausia Europai. Ne Europos Sąjunga ir ne Amerika, ir, aišku, ne Rusija, bet mes, kaip europiečiai, kaip patriotai, kurie myli savo šalį, savo tautas, savo kultūrą. Mes žinome, kas geriausia mums, ir sprendimus, koks bus atsinaujinusios ES modelis, turime priimti mes.
O jeigu tu, bandydamas pakeisti į geresnę pusę, esi spardomas, tuomet – „viso gero, Europos Sąjunga!“ – „labas, kur kas geresnio!“. Kažkas, kur nuspręsime kartu dirbti ekonomikos srityje, kur kartu dirbsime, kad apgintume savo tautas nuo grėsmių, iš kur jos beateitų.
Ir pagrindinis dalykas – sprendimai turi būti priiminėjami ne Briuselyje, ne Vašingtone ir ne Maskvoje, o mūsų pačių valstybėse, atsižvelgiant į savo tautos interesus.
Štai ką mes turime pasakyti žmonėms. Ir parodyti, kad ES yra degradavimo procese, virsta TSRS Nr.2, o demokratija – tik šou, nes tikros demokratijos čia nėra. Ir tas labai gerai pasimatė koronaviruso pandemijos metu, kai žmonės buvo mušami policijos, nes protestavo už žmogaus teises. Ir kodėl jie buvo mušami? Nes jie „galėjo paskleisti koroną“! Aišku, kad tai nesąmonė.
Taigi, visa tai mes turime parodyti žmonėms, nes jeigu to nepadarysime, jeigu neparodysime, kad mes pirmiausia esame europiečiai, kad galime dirbti kartu ir dirbsime kartu, kad turime apginti savo tautas, o ES daro viską priešingai, tada mes susimovėme. Tokiu atveju mes negalėsime apsaugoti savo vertybių, negalėsime apginti savo šalių, nes viskas nusileis žemyn.
Kam naudingas ilgas karas Ukrainoje?
Algis Avižienis: -Aš norėčiau pridurti: jei šis Ukrainos karas tęsis ilgą laiką, turiu omenyje, kad ilgiau nei metus, o gal, kas žino, dešimt metų, tuomet visos šitos idėjos bus nustumtos į šoną, nes visos mintys bus nukreiptos į karą – kaip laimėti karą. Ir tada bus pasakyta: mums reikia stiprios Europos Federacijos, kad galėtume sėkmingai kariauti. Taigi, karas yra prieš mus.
Stefan Korte: -Ir tai gali blaškyti dėmesį.
Algis Avižienis: -Taip, tai gali blaškyti dėmesį tarp kitų dalykų. Ir aš bandau suformuluoti savo asmeninę poziciją dėl karo: šiuo metu vyksta karas, ukrainiečiai turi teisę ginti save. Duokite jiems visą ginkluotę, kokios jie nori, ir duokite jiems metus, kad jie darytų viską, ką jie gali. Ir per tą laiką kokia teritorija bus atkovota, mes sustojame ir remiame taiką. Ką jie atsikovoja, tas yra jų. Ir rusai, mano nuomone, su tuo sutiks. Galbūt rusai nori taikos dabar, bet ukrainiečiai yra remiami ginkluote ir dabar taikos nenori. Jie nori atsikovoti teritorijas. Aš nežinau, ar jiems pavyks, bet duokime jiems laiko nors iki metų pabaigos. Ir jeigu jiems nepavyktų, tada akivaizdu, kad vienintelė alternatyva – karas be pabaigos, kuris sunaikins visus planus, kuriuos minėjo Stefanas. Nes bus tik karas, karas, karas. Kaip Orvelo „1984“ – karas be pabaigos. Visi paspausti žemyn, dėmesys išblaškomas, ir jie sunaikins Europos tautas. Mes to nenorime.
Stefan Korte: -Ir dėl to labai svarbu nesustoti informuoti žmonių, net jeigu ir vyksta karas, kokia yra situacija ES ir ką jie iš tiesų daro: kad ES ateitis – demontuoti nacionalines valstybes, įkurti Federalinę Europos Valstybę. Tai yra faktas.
Algis Avižienis: -Ir ilgas karas tai padėtų padaryti.
Stefan Korte: – Taip. Nes žmonės patikėtų, kad reikia visiems susivienyti į vieną valstybę prieš Rusiją. Taip, mes turime vienytis, bet ne tokiu būdu. Ne tokiu būdu, kokiu mes prarasime savo nacionalinę identitetą. O būtent to ir siekia Europos Sąjunga ir, žinoma, neokonservatoriai.
-Ačiū už pokalbį.
Kalbėjosi Giedrė Gorienė
I dalis. Stefan Korte: „ES vis labiau ir labiau tampa Tarybų Sąjunga Nr.2“
